Sjakkfantomet

Finfine disse videosluttene! Ellers leste jeg følgende uttalelse av A.Grishush:

Yes, but you?ve got to understand that if you look at it in terms of gastronomic comparisons, then Kasparov is black caviar, the highest grade. Perhaps in the whole history of chess there?ve only been two others ? Fischer and Karpov. And then you?ve got Anand ? wonderful, luxurious caviar, but red. It?s the same with Kramnik and Aronian ? fine red caviar of the highest quality. It?s not yet clear with Carlsen: he?s got the potential to change colour and enter the ?deluxe? class.

I turneringssammenheng er vel Magnus allerede sort kaviar, men han må vise dette nivået over flere år, pluss å vinne en VM-match.

Jon,

Enig i det, Magnus har fortsatt mye å bevise for å bli svart kaviar. Selvsagt er han enda ikke på høyde med hverken Kasparov, Bobby, Karpov eller Karpov. Men sett i forhold til alderen så er Magnus heeelt der oppe - det skal vi aldri glemme...

Ellers rangerer Seirawan de aller beste slik: Kasparov, Karpov, Anand og først så Fischer. Dette handler nok i stor grad om at de tre første alle har vunnet flere VM-matcher hver, mens Fischer som kjent bare vant en. VM-matcher er viktig!

Kan ikke følge Seiravan, var ikke Botvinnik verdensmester tre ganger, like mange som Anand? Fisher knuste sine samtidige og det var større gap ned til nr 2 enn det noen gang har vært, også fremhevet av Kasparov. Turneringsmessig synes jeg ikke at Anand smaker av sort kaviar, verken ift hvilke og hvor mange han har vunnet eller måten han har vunnet dem på. Men smaken er som baken, delt.

Og huttemegtu...sammenligne Magnus med noe som smaker så pyton! :P

Jeg er ellers enig med Grischuk at det er litt tidlig å plassere Magnus i historisk perspektiv, selv om han allerede har hatt en fantastisk karriere (som bare mangler en VM-tittel). Men det er ingen tvil om at hvis Magnus ønsker det, og går inn for det, så har han potensialet til å skinne som tidenes sjakk-stjerne.

Ellers blir det selvsagt en salig blanding av smak, behag og subjektive meninger om hvem som er best osv. Kanskje bortsett fra at Kasparov så langt er den største. Men personlige liste pr. idag er 1. Kasparov 2. Karpov 3. Fischer. Fischers plassering er selvsagt ikke vurdert etter hvor lenge han var mester, men etter måten han ble mester på, inkludert den totale dominansen på veien til VM i både turneringer og matcher.

Enig i at Fischer, Karpov og Kasparov skiller seg ut. De var klart bedre enn sine samtidige. Tror ikke man kan si det om noen andre etter 2. verdenskrig. Anand er ikke i samme liga.

Ole Morten,

Sort russisk kaviar som det her er snakk om er ikke som den i butikken...

Hvor sa jeg at kaviaren kom fra butikken? Stemmer det...det var visst ingen steder!

Håper du får anledning til å smake topp russisk sort kaviar en gang...

Jon,

Jeg må jo innrømme at heller ikke jeg synes Anand hører hjemme blant de 4-5 største opp gjennom sjakkhistorien, men vi skal huske på at vårt bilde av Anand er overskygget av det faktum at han selv har blitt overskygget av tidenes største sjakkspiller Garry Kasparov gjennom ca. 15 år av karrieren sin. Ellers har Anand en imponerede merittliste når det kommer til turneringsseire spør du meg - Botvinnik kan gå å legge seg.

Ole Morten,

Ja, det er tidlig å plassere Magnus i en alder av 20 år i et sjakklandskap av titaner som alt har fullført sine sjakk-karrierer. Enig i det. Men vi er jo begge klare på at han har potensialet så la oss håpe på at han får det frem til fulle over tid og at han i fremtiden deltar i sjakkens største sirkus - nemlig kampen om VM-tittelen!

Arne,

For meg blir Kasparov og Fischer den svarte kaviar - det er de to største gjennom sjakkhistorien i særklasse. Magnus har potensialet til å nærme seg denne høyden, men dit er det dog langt hvilket ikke er rart da Magnus bare er 20 år gammel. Karpov er kanskje den eneste i etterkrigstiden som er red delux, nivået under Kasparov og Fischer - men Anand har potensialet til å komme på denne hylla med en fin finnsh på karrieren. Vi skal huske på at han allerede har vunnet tre styrkeprøver om VM-tittelen - og sannsynligvis vinner han snart sin fjerde og dermed er det bare Kasparov i etterkrigstiden som har vunnet VM flere ganger.

Nja...jeg er nok heller en enkel kjøtt-mann, så gi meg en indrefilet, og jeg er mer enn fornøyd!

Både Karpov og Anand har jo levd i skyggen av Kasparov i store deler av karrieren. Karpov hadde sin periode som ubestridt ener i ti år før. Anand har riktignok vunnet VM noen ganger, men han har ikke dominert på samme måte. Og helt ærlig så klarer jeg ikke helt å klassifisere Fide-lotteriet han vant som en legitim VM-tittel. Der syns jeg personlig man gjerne kunne endre statusen i ettertid å si at de tidligere vinnerne er World Cup-vinnere. Det er jo den statusen turneringen har idag, og formatet er jo helt likt. Hvem er det f.eks som seriøst regner Khalifman som tidligere verdensmester? Man skal på ingen måte ta fra ham prestasjonen det var å vinne turneringen, men statusen turneringen hadde var jo for de aller fleste kun på papiret. Men det blir jo en diskusjon litt på siden, og det kommer selvsagt aldri til å skje.

Ellers så mener jeg jo at Karpovs totale dominans i årene som verdensmester er noe man ikke kan komme utenom. Jeg har lyst til å plassere Fischer over basert på følelser, men når jeg tenker fornuftig, så kommer Karpov hårfint foran for min del. Så skal jeg skynde meg å legge til at dette er så jevnt at i morgen kan jeg like gjerne ombestemme meg...:)

Ole Morten,

Jeg er nok ganske uenig med deg angående Karpov. Slik jeg ser det så hadde vi historisk sett meget sterke generasjoner av sjakkspillere i Fischer sin storhetstid - jeg snakker om spillere som Spassky, Petrosian, Larsen, Tal med flere. I Anands storhetstid så har det faktisk vært enda flere storheter, jeg nevner i fleng personer med verdensmesterpotensialet som Anand har måttet kjempe mot: Kasparov, Kramnik, Ivanchuk er de åpenbare - men også Kamsky (årene 1994-96 var han meget sterk), Leko, Topalov og nå Magnus Carlsen er folk som allerede har satt sine varige spor i sjakkhistorien. Karpov hadde stort sett bare Kortchnoi av dette historiske kaliberet som var i sin storhetstid i Karpov sin 10-åringe regjeringstid.

Ellers tror jeg mange undervurderer Anand sine tidligere prestasjoner sterkt (før han ble verdensmester) sterkt! Ifølge Jeff Sonas sin Chessmetrics (oppdatert til 2005) så hadde Anand i årene 1996-1999 sin sterkeste 3-årsperiode der den "historiske prestasjonsratingen" lå på et snitt på 2822. Kramniks sterkeste periode var fra 2000-2002 der han til sammenligning "bare" hadde 2815. Jeg skriver dette fordi Kramnik sin matchseier over Kasparov har bitt seg så godt fast i de flestes minne - sammen med hans 2809 i rating - at de regner Kramnik som klart sterkere rundt år 2000. Det var han altså ikke - han hadde bare et sjeldent godt tak på verdensmesteren... De som kjenner sin sjakkhistorie vet dog at en lang rekke av tilfeldigheter førte til at akkurat Kramnik fikk sin VM-match, og resten er for historiebøkene...

I Anand sine gullår mellom 1997-1999 så gjorde han ikke bare historiske ratingprestasjoner som f.eks. Kramnik ikke kan tukte, han vant sjakkens Oscar for både 1997 og 1998 foran Garry Kasparov! I 1998 vant han både den meget sterke Wijk aan Zee og den superdupersterke Linaresturneringa - udelt! Her nedla han et felt bestående av: Alexei Shirov, Garry Kasparov, Vladimir Kramnik, Peter Svidler, Vassily, Ivanchuk og Veselin Topalov!! I say no more...

Når gjorde Anand noe som er i nærheten å likne på Karpovs 1994-prestasjon? Dette var sorteste kaviar fra russerens side. Karpov spilte også noenlunde jevnt mot Kasparov, i 1990-matchen var det samme poengsum hos begge. Anand forblir rød deluxe.

I 1990 matchen var Gazza klart bedre på slutten og vant 12,5-11,5 etter at han spilte nonchalent i det nest siste partiet og ble knust.Men da ledet han 12,5-10,5 og hadde suverent forsvart sin tittel.

Søren, spilte de ikke helt jamt i en av matcene? Det var vel 1987 når jeg tenker meg om.

Jo, i 1987 ble det 12-12 etter at Kasparov vant det 24. partiet. Så Karpov var uhyggelig nært å gjenerobre tittelen. Når det ikke var flere med verdensmesterpotensiale i Karpovs regjeringstid så henger også det sammen med Karpovs overlegenhet. At det er mange potensielle verdensmesterkandidater betyr jo ikke annet enn at man ikke er langt forut for de andre relativt sett. Jeg mener heller ikke å undervurdere Anand, og han er en opplagt kandidat for en topp 5 liste med Kasparov, Fischer, Karpov og Magnus (når vi forhåpentligvis gjør opp status om 20-30 år).

Jeg legger ellers merke til at du senest for noen dager siden uttalte at Jeff Sonas var omdiskutert og at man ikke skulle legge for mye vekt på hans teorier/resultater, og nå bruker du hans resultater som et slags bevis. Har du ombestemt deg, Sven? :)

Legg forøvrig merke til at jeg ikke blander Kramnik inn i denne diskusjonen i det hele tatt. Rett og slett fordi han ikke har dominert på noen som helst måte i turneringssammenheng. Hadde han slått Anand i VM-matchen, så hadde han vært en man måtte vurdere for en topp-5 liste.

Anands turneringsresultater taler for seg selv, ingen tvil om det. Så du har et åpenbart poeng der. Kanskje Anands "problem" i forhold til en historisk vurdering er at han fortsatt spiller, og at man derfor legger inn litt forbehold. Lite sannsynlig, men hva om Anand blir knust av Gelfand f.eks? Det er selvsagt spekulativt, men et sånt resultat vil nok være en stor nok ripe i lakken til at Anands historiske plassering blir noe lavere enn han kanskje fortjener.

Her går debatten friskt om kaviar og sjakk, jøyye meg! En skal heller ikke glemme at det finnes falsk kaviar, hvit kaviar som er farget sort, litt som Kramnik når han går fra de hvite til de sorte brikkene..

Vil vel heller si at Anand er en stor sjøkreps, Karpov og Fisher noen fete hummere og Kasparov en diger kongekrabbe!

Fin analogi jakke.

For øvrig var Anand like sterk i sine verbale finter som han pleier å være da det ble klart at Moskva skal arrangere neste VM-match. Som kjent hadde hans fødeby Chennai også inne et bud. Anands reaksjon var:

"I think the venue is important but in the end it depends on your form and how well you play. Also once the match starts, somehow only the opponent is visible." Meget elegant, og så avslutter han det hele med noen bevingede ord om Moskva og moskovittene:

"I have played in Moscow on many occasions and have always had pleasant memories, especially to play in front of such a knowledgeable and appreciative audience."

Dette sorteste kaviar, mens Kasparov ikke er rød kaviar en gang verbalt, heller en furtete strandkrabbe om vi skal holde oss til Jakkes analogi.

Jon,

Karpov sin Linaresturnering er helt spesiell og selv Kasparov har ikke en enkelt-turnering på dette nivået. Enig i at Karpov slo godt i fra seg mot Kasparov i VM-matchene og scoren mellom disse er da også flatterende god for Karpov spør du meg. Men Kasparov hadde en helt annen suverenitet over tid i turneringssammenheng der han blant annet vant alt han stilte opp i, alene eller delt, fra 1982 til 1990. Kasparov hadde også 9 seire i den ursterke Linaresturneringa og er i en liga over Karpov.

Ellers enig med deg i at Anand er Red Delux, men det er Karpov også etter mitt skjønn.

Ole Morten,

Du skriver: "Når det ikke var flere med verdensmesterpotensiale i Karpovs regjeringstid så henger også det sammen med Karpovs overlegenhet." Dette er jeg på ingen måte enig i. Det er logisk at det i noen verdensmestre sine generasjoner vil være klart svakere motstand enn i andre sine. Vi skal også huske på at Øst-blokken ikke var åpen på samme måte som i Kasparov og Anand sin regjeringstid. Så min påstand er at Karpov stort sett kjempet med vestlige spillere som var mye svakere enn han selv. Jeg snakker om Timman og Andersson i tillegg var altså spillere som Korchnoi, Portisch og Beliavsky sterke på denne tiden. Dog var det bare Kortchnoi som virkelig holder et historisk skyhøyt nivå ved siden av Karpov på denne tiden, mens vi altså de siste 20 åra har hatt et ekstremt mange virkelig toppspillere. Dette kan sannsynliggjøres på mange måter og Jeff Sonas sitt matematiske Chessmetrics er en viktig metode.

Nei, jeg har ikke ombestemt meg angående Jeff Sonas. Han er og vil være omdiskutert og da er særlig begrepet "historisk rating", direkte sammenligning over lange tidsrom og begrepet inflasjon ting som kan og bør diskuteres og ikke gis monopol av en stemme. Når det er sagt så er Sonas utmerket til å bruke hvis du vil sammenligne spillere i samme tidsepoke... Han beregner jo rating - og når de er spilt mot de samme spillerene i samme tidsperiode så er ratingen til å stole på. Det var nettopp dette jeg gjorde - jeg sammenlignet Anand og Kramnik i årene 1997-2002.

Anands problem vil alltid være hans sterkt negative score mot Kasparov i de årene som normalt sett er en sjakkspillers beste. Men er Anand litt slik som Kortchnoi så kan hans regjeringstid bli lenger enn vi aner og da vil han i ettertidens lys få en oppgradert status ganske enkelt fordi det da er de som husker den nære historien som skriver de nye historiebøkene...

Jakke,

Du må gjerne sette Kasparov i en liga over Fischer siden Kaspy dominerte over et så langt tidsrom. Men husk da på at Fischer var mye mer suveren i sin samtid - i det sterkeste 3-års intervallet - enn det Kasparov var i sin samtid. I tillegg var Fischer en ensom svale fra USA som kjempet mot et helt hegemoni fra Sovjet. Han var den første som klarte å overvinne dette hegemoniet og det skulle ta ytterligere 35 år før en annen spiller vippet russerne til side da Anand vant VM-tittelen i 2007... Så alt i alt så tilhører Fischer for meg samme liga som Kasparov.

Jon,

Ja, Anand er sympatisk i tillegg og det liker vi selvsagt. Ellers husker jeg at mange her i kommentarfeltet var bekymret for om FIDE fikk sponsorer til en VM-match med Gelfand i det hele tatt - noe jeg var ganske så sikker på at de kom til å få. Heldigvis hadde jeg rett selv om jeg ble litt overrasket over at Moskva ble valgt all den tid Chennai kom med et bud som var nesten 2 mill. dollar høyere...

Nå har jeg bare lest overfladisk på nyheten om at VM skulle spilles i Moskva. Jeg visste at Chennai hadde lagt inn et bud, men visste ikke størrelsesorden på budene, og derfor antok jeg (tydeligvis feilaktig) at Moskva hadde kommet med et høyere bud. Har FIDE kommet med noen beggrunnelse for at det laveste budet vant? Ikke at det er så overraskende når det er FIDE vi snakker om...

Enig i at Anands score mot Kasparov overskygger mange andre resultater når man vurderer det historisk. Hvis man sammenligner Anands score og Karpovs score mot Kasparov, så ser jo helt klart Karpov sterkere ut. Men Anand har nok spilt flere partier mot Kasparov under Kasparovs sterkeste periode enn det Karpov har. Derfor er ikke de resultatene direkte sammenlignbare. Dessuten spiller jo forskjeller i spillestil inn, og resultater mot en enkelt spiller er selvsagt ingen god målestokk. Velger man riktig, kan man jo da få nærmest hvem man vil til å fremstå som tidenes sterkeste! Geller er et godt eksempel i så måte, med en god score mot nesten alle verdensmestere han har møtt. Men, og det er et stort men, han var aldri best når det gjelder. Og skal en være en kandidat til en all time high liste, så er det en særdeles viktig egenskap.

Tilfellet Anand kan jo heller ikke dømmes ennå. Som jeg nevnte vil et tap mot Gelfand selvsagt rokke ved hans plass i hierarkiet, men samtidig så vil en seier mot Gelfand bety ytterligere to år som verdensmester. Og hva om han så forsvarer tittelen mot Magnus og vinner? Anands karriere kan enda nå nye høyder, så han kan fortsatt plasseres på øverste hylle.

Enig i dette Ole Morten. Når det kommer til Anand og Karpovs respektive scorer mot Kasparov så handler de om spillestil. Kasparov hadde problemer, relativt sett, mot folk med en meget sterk posisjonell forståelse og som var bedre enn han i sluttspill. Eksemplene her er Karpov og spesielt Kramnik. Mot mer konkrete, taktiske spillere var han derimot rå - eksempel Shirov. Anand var i perioden 1995-2005 nærmere Shirov enn Kramnik i spillestil og han fikk nok også psykologien mot seg etterhvert.

Tror ikke FIDE har kommentert hvorfor budet fra Moskva vant kampen. Budet fra Chennai var på hele 3.2 mill. Euro eller ca. 4.5 mill. dollar, mens vinnerbudet fra Moskva altså er på US dollar 2.55 mill. Kanskje var den avgjørende faktoren at Gelfand gikk ut med et presseskriv der han gikk hardt inn for Moskva som er en nøytral bane å spille på og som har lang erfaring med sjakkarrangementer på det høyeste nivået. Gelfand mente at en ved å velge Chennai, uten at de har noen erfaring med store sjakkarrangement, tok en risiko.

Presseskriv fra Gelfand eller ei, jeg heller nok mer i retning av den vanlige forklaringen på FIDEs beslutninger: Penger under bordet. Dessverre.

Jeg sjekket dette litt nærmere Ole Morten og nå viser det seg at FIDE - ganske så klønete spør du meg - har gått ut med et totalbud fra Chennai på 4.5 mill. dollar. Fra Moskva har de derimot operert med en prispott - som er rene pengepremier til spillerne - på 2.55 mill. kroner. Det var dette siste budet som vant. Som vi vet så koster det flesk å arrangere et VM og 4.5 mill. går fort når FIDE skal ha en stor sum sånn helt uten videre og det i tillegg skal arrangeres og dekkes utgifter til spillerne og deres delegasjoner... Når vi trekker fra alle disse utgiftene fra de 4.5 mill. så ville prispotten fra Chennai vært på 2.25 mill. dollar i følge dagens utgave av The Times of India. Dermed vant Moskva med budrunden med 300.000 dollar og alt er i skjønneste orden for min del.

Det hører med til historien at Moskva har høynet sitt opprinnelige bud med 400.000 dollar etter at budet fra Chennai ble kjent - slik at de akkurat vant budrunden... Så om det ikke har vært penger under bordet så har det vært samtaler på bakrommet. Russerne må altså i tillegg til premiefond ut med store penger til FIDE og til selve arrangementet som beløper seg til over 2.millioner kroner. Hvem har sagt at det ikke er penger i sjakken??

Ok, da justerer jeg til samtaler på bakrommet OG penger under bordet....

GHelt riktig at FIDE tar mye av pengene ved slike matcher, ganske så korrupt, bare det.

Tør man tippe på en privatsponsret supermatch mellom VM-favoritten Anand og Magnus allerede om ca. et år, dvs enten halvåret før, alternatvit etter Tromsø!?

Ole Morten,

Hehe, ja en vet jo aldri...

Ingvar,

Må innrømme at jeg ikke drømmer om dette. Magnus bør gjøre seg fortjent til en slik match og ikke være med på å bryte ut fra FIDE slik Kasparov gjorde. Uansett så er dette urealistisk da Anand kjenner sin besøkelsestid.